Вячеслав Иванов ([info]muktimicchaami) wrote,
@ 2006-02-24 01:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
А так ли уж нужны русскоязычному народу санскритско-русский и авестийско-русский словари?
Сказ о том, как трое линхвистов Лурье, Буянер и Касьян, ничтоже сумнящиеся, абсолютно уверенные, что авестийско-русский и пехлевийско-русский словари простому русскоязычному народу, демосу, вовсе не нужны, парили меня по полной программе: по причине того, что российские и белорусские зороастрийцы истинными не являются, что простой народ (не-линхвистов!) до серьёзных текстов допускать нельзя, а то он там что-то не то прочтёт и что-то не так поймёт. Ну полный сте-блинизм-каменизм в кубе. Коли не освоишь английский, немецкий, французский, то нечего тебе за древние языки садиться. Прямым текстом. Я отвечаю: отечественная иранистика и индология показывает своё очевидное бессилие, так и не создав критерий научной школы - словарь изучаемого языка, то есть авестийско-русский, пехлевийско-русский и хороший санскритско-русский. А мне тычут в нос, что есть ягнобский и ваханский. Я говорю: а скакого боку помогут они мне при чтении Священного Зороастрийского Писания? Как помогут они страждущим? А в ответ: думаете, тишина? Нет: "для педерастических, то есть педагогических целей" выклалываться-то зачем?
Один из моих железных аргументов:
Ни в Москве с её 900-летней иранистикой до сей поры, ни в Питере с его 300-летней иранистикой нормального большого древнеиранско-русского словаря создано не было. Для нормального изучения древнеперсидского и авестийского языков и учебников, в сущности, кот наплакал. (Соколовский учебник без авестийской графики, да ещё на ротапринете, малоудобен для профанов). Может быть, это неприятный факт, но факт. Тон моих фактов жестковат. Согласен. Но под моим мнением подпишутся тысячи ищущих, столкнувшихся с данной проблемой. Я никогда не сомневался в определённой осмысленности штудий оппонентов. Зачем-то же они этим занимаются :), но есть просто глобальные задачи для любой научной школы востоковедения: немцам с их Бартоломе, Шлератом и немецкоязычным Нюбергом можно поставить памятник, англичанам с их Канги, Маккензи и англоязычным Нюбергом тоже пять баллов. Но на этом фоне великая отечественная иранистика предстаёт в каком-то не очень выгодном свете. И не напоминайте мне про неавестийские и непехлевийские словари (Абаева и т.д.). С чего началась иранистика: с авестологии и пехлевистики. Каковы научные достижения российской науки в данной лексикографической области?
Исследование мифологии лингвистическими методами, тем не менее, сейчас, в данный момент времени становится наиболее актуальным и популярным, что-ли. В этом можно усматривать минус для чистого исследования языка. Ну, а коли взглянуть на генезис самого языка, то волей-неволей придёшь к мифологии.
Знаете ли, господа спорщики, есть хороший критерий научной школы: практическая польза для непосвящённых. Ни Лившиц, ни Боголюбов, ни Стеблин-Каменский после себя грамматик, особливо учебников Авестийского, Среднеперсидского (пехлеви) ведь не оставили. Равно как, нет и после них и не предвидится, научного Авестийско-русского, Пехлеви-русского не то, что электронного - печатного на худой конец словаря по данным языкам. Соколов вот набацал свой странноватый с т.з. методики и плохонабранный учебник.
Святополк-Четвертынский же прилагает массу усилий, чтобы разорвать эту порочную практику работы в стол. Об этом информации хватает - причём уже что-то реализуется, если судить по амбициозным проектам http://www.devanagari.ru
Вот Вы, Павел Борисович, что Вы конкретно практического можете предоставить таким ищущим, как моя скромная персона? А ведь я не один с моими интересами. Моими интересами постепенно проникается всё больше и больше людей. А вот словарей нет! И у Ленинграда их не дождёшься, по всей видимости. А они так нужны.
Петербургская школа не родила даже Санскритско-русского словаря. Нам приходится пользоваться либо малоудобоваримым кочергинским миксом, либо англоязычным Моньер-Вильямсом. Да, забыл, есть, разумеется, имперских времён Петербургский немецкоязычный словарь Рота-Бётлинка. Но он не русскоязычен как минимум. Потом, насколько известно, в Питере его только отпечатали, а задуман и осуществлён он был германской наукой. Для неё и востребован. С Тибетским - тот же номер. Или Рерих не из Москвы? Словарь, конечно сыроватый, но словарь!
Где пехлевийско-русский словарь Лившица, коли он маститый учёный? Для меня, как практика, его работы не имеют смысла, коли он не стал Бартоломе русской науки. То же касается и Боголюбова.

А мне стихи в догонку. Буянер Давид Борисович, поклонником творчества коего я ни в коем случае не являюсь, сочинил такие вирши:

Товарищи филолухи! Доценты с кандидатами!
Замучились, запутались в неправедных трудах!
Сидите, изучаете сонанты с аффрикатами,
Забыв, что пехлевийскому не учат в детсадах.

Из префиксов да суффиксов лексемы составляете
И корни выделяете из пламенной любви.
Ох, вы досочиняете! Ох, вы довыделяете,
А массам недодадено Авесты с Пехлеви!

Товарищи ученые, кончайте препирательства.
Не тратьте время попусту, народ вам говорит!
Садитесь вон в полуторки, плевать на обстоятельства,
И в сёла отправляйтеся насаживать санскрит.

Вот привожу наиболее красноречивые доводы Касьяна:

1. "Боюсь, я не понимаю вашей логики.
За ошибки и опечатки я вас не критиковал. Я вообще считаю, что в инете все орфографические правила ослаблены. И ссылки мы даем по памяти (как я, например, неверно атрибутировал дополнения 30-ми гг., а не 20-ми).

А какие у вас сложности со словарями Бетлингка, я не понимаю. Если интересно, то я тоже часто смотрю в немецко-русский словарь, когда пользуюсь Bö или BR. И у меня для этого есть специальный словарь -- ровесник Bö и BR, т.к. за сто лет орфография и значения слов несколько изменились в немецком языке.
И что поэтому?
Корячиться, а потом тратить бумагу на русский аналог? Ерунда какая-то. Сложно пользоваться Bö и BR -- не занимайтесь древними языками. Займитесь садоводством или пением.

Хеттско-русского словаря не будет никогда. За его полной бессмысленностью."

2. "Я как-то беседовал с Леней Коганом на эту тему. Т.е. про лингвистику, древнюю филологию и про то, что я называю "духовкой" (или вслед за нашим первым президентом: "пердухой").

Леня выдал очень хорошую, на мой взгляд, формулировку: право заниматься духовкой надо заслужить."

Ну пердухой и правда надо заслужить заниматься! :):) Да Вы юморист, пан Касьян. Глядишь, и к годам 70-ти, лёжучи на печке, не то что заслужить, деться будет некуда от этого счастья-то... :):)

Не устали ещё? См. подробности на http://aahsaap.livejournal.com/11747.html?view=192995#t192995



(18 comments) - (Post a new comment)


[info]aahsaap
2006-02-24 01:03 am UTC (link)
Что же, Вячеслав Анатольевич, моя точка зрения изложена вполне адекватно, под ней подписываюсь. Остаюсь учеником (в том числе) Ивана Михайловича Стеблин-Каменского, каким бы затейливым образом Вы его древнюю дворянскую фамилию ни склоняли.

(Reply to this)

Навукообразие
[info]muktimicchaami
2006-02-24 11:41 pm UTC (link)
Заполнив до разбухания одну страницу, полемика явно стала перекочёвывать на другую, затрагивая, передёргивая и перетасовывая другие темы: Так пошла писать залётная про Навукообразие и снова была затронута многострадальная касьянова "пердуха".
http://aahsaap.livejournal.com/18266.html?view=215898#t215898
В продолжение дискуссии (с теми же людьми, за исключением Буянера; считаю долгом добавить, что речь Лурье и Касьяна была не в пример невежливее и сильно пестрила банно-прачечными непарламентскими и полублатными выражениями) нами было высказано глубокое мнение, что изучать языки, на которых не сохранилось священных текстов ныне в ХХI веке не суперактуально, тем паче что за последние 100 лет отечественные иранисты и индологи стали явно избегать сочинения русскоязычных учебников и словарей языков, на которых священные тексты начертаны.
Более того, нас упорно пытались затолкнуть в прокрустово ложе латинских транслитераций, совершенно игнорируя тот факт, что Священные Тексты требуют передачи тем шрифтом, в котором они начертаны. Всё объяснялось целесообразностью для прораба издательской стройки - верстальщика Касьяна. Мы позволили себе опровергнуть это высказывание:
"Вы, вероятно, Павел Борисович, не слишком близко знакомы с экономическими дисциплинами. Ну я человек не гордый, просветлю, коли треба. Называю я это методикой двойной отчётности, когда по отдельным счетам подводятся дебет и кредит. Коли баланс не сходится - значит где-то допущена ошибка. Я не говорю про Вашу русскую орфографию: не "белай нал", конечно, а "белый нал", на околоуголовном жаргоне русского языка обозначающий оборот сумм, скрываемый от налогообложения.
Не все в востоковедном мире готовы к такой двойной отчётности: это выявила и наша дискуссия. Эта методика заставит многие чрезмерно амбициозные головы страдать от перенапряжения умственных способностей. А как уж попотеть заставляет она корректоров и верстальщиков, совершенно явственно видно из реплик Алексея Касьяна. Тем не менее, изначально в Санкт-Петербурге, а затем и в Москве сторонников данной методики год от года стало прибавляться".

Что тут началось:

И начался галдёж и лай,
и только старый попугай
громко крикнул из ветвей:
Касьян большой, ему видней!

(Reply to this)

Былина о пехлевийском шрифте
[info]muktimicchaami
2006-02-25 12:02 am UTC (link)
Не буянь ты, добрый молодец,
Силушку не трать свою попусту!
Пехлеви-воды светел колодец
Жаждет напоить тебя досыту!

Гой-есú ты, удаль молодецкая!
Не унять тебя Касьян-смертушке,
То санскрит-река москворецкая
Залилá брега в лихолетушке!

Мы печаль-думу вековечную
Прогонять будем шрифтами:
Глядь: Авесту неувечную
Обретёт народ иероглúфами!

(Reply to this)


[info]pyc_ivan
2006-03-08 06:22 pm UTC (link)
Здравствуйте. Очень приятно познакомиться с человеком профессионально занимающимся священными текстами и языками исповедуемого тобой учения.

Я представляю комьюнити [info]avesta_ru и русский анджоман. Безотносительно того, как к нашему статусу относятся ваши коллеги и Вы лично, хотелось бы пригласить Вас участвовать в работе над переводами священных заратуштрийских текстов на русский язык. О работе над учебниками и словарями пехлеви и авестийского я и не говорю. Это для нас мечта.

В ближайшее время будет октрыт сайт BLAGOVERIE.ORG - официальный сайт заратуштрийцев в России. Хотелось бы видеть Вас в том числе и среди авторов данного ресурса.

Был бы Вам признателен за помощь, если у Вас есть такая возможность, в установлении контактов с госпожами Крюковой и Чунаковой. Мы хотели бы разместить их переводы Вендидада и Пехлевискийх текстов на нашем сайте, для чего необходимо урегулировать отношения связанные с авторскими правами. Про Стеблин-Каменского не говорю, учитывая его отношение к "сектантам псевдозороастрийцам".

(Reply to this) (Thread)

Путеводитель среди востоковедов
[info]muktimicchaami
2006-03-12 05:05 am UTC (link)
Из негатива: Господа линхвисты Лурье, Буянер и Касьян хорошему филологу, конечно же, не коллеги. Они для меня предстали параноей из академического дурдома. Причём сами откровенно об этом во всеуслышание и заявили.
Филолог Священного текста Авесты и Вед - это человек, глубоко уважающий традицию той веры, священные тексты которой он изучает. Глумиться над наследием предков может любой буянистый линхвист, тем более уже не с российским паспортом :) А я уважаю наследие как арийских, так и семитских предков-человеков. Ну не могу я, держа Библию в руках, глумиться над Кораном, как Буянер в своих постерах или над Авестой в лице уже целой группки этих отщепенцев человеческой культуры. Чей культурный уровень так высок, что они легко скатываются в постингах на матерную брань.
Я думаю вскоре опубликовать Путеводитель среди востоковедов. Где для начинающих чётко расписать: этот опасен для Вашего здоровья вследствие чрезмерной педофилии, тот распутен до неприличия с женщинами, этот помешан на пятом пункте, этот просто шизофреник и так далее. Зайдите в институт востоковедения в Питере или Москве - Вы не найдёте там ни одного физически и нравственно здорового человека. Чистая храфстра. Заносчивое самомнение московских педантов, презрительный снобизм петербургских ханжей от науки... Начнёшь с иным говорить на нормальную тему - русскоязычные словари изучаемого языка (авестийский, пехлеви или санскрит), а в ответ получишь свиные рыла в гоголевском стиле Вечеров на хуторе.
"О работе над учебниками и словарями пехлеви и авестийского я и не говорю. Это для нас мечта". - а лурье и буянеры у виска покрутят и давай свою тухлятину грузить: это неактуально, ненужно и т.д. Это в общем, обычная академическая дедовщина: мы-то помучились, европейские языки изучамши - и ты, школяр, оведай дембельской ласки! Словарей захотели - езжайте в колхозы доярок санскриту учить! Типичные выкормыши советского строя!
Из позитива: с удовольствием поработаю на Благоверие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Путеводитель среди востоковедов
[info]pyc_ivan
2006-03-12 07:29 am UTC (link)
Спасибо за вводный курс в Российскую филологию. Личные качества человека имеют для нас большое значение. Тем более людей, имеющих отношение к священным текстам нашего вероисповедания.

Как смотрите на то, чтобы приняться за Видэвдат? У нас есть человек, занимающийся переводами с авестийского. Это уважаемый [info]bahmanjon. Но не смотря на несомненный талант, к сожалению он не имеет систематического лингвистического образования и доступа к научной библиотеке.

В будущем мы планируем в рамках форума создать раздел, посвящённый исключительно работе над переводами, где профессионалы и носители традиции могли бы работать сообща.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Путеводитель среди востоковедов
[info]muktimicchaami
2006-04-02 10:48 am UTC (link)
Ви-Даэва-дата - единственно сохранившийся полностью наск Авесты. Его первые главы содержат, можно сказать, всю праисторию айрьяно-иранского роду-племени. Первую главу немногие перекладывали на русский язык: Виноградова (1980), да Оранский (1960). Она сложна и темна. Есть хороший автохтонный пехлевийский комментарий с переводом. Вторую главу перекладывали аж четверо: Стеблин-Каменский (1993), Залеман (1880), Фрейман (1988), Брагинский (1972). Ею, кстати, занимались также мой учитель Святополк-Четвертынский вместе с Виноградовой. А вот дальше отдельные 3-й, 8-й и 13-й фрагарды переводила в основном лишь Крюкова (лишь третий фрагард ещё Грантовский 1980 и Брагинский 1972, да 19-й Залеман 1880, да Коссович 1861). Это ж переводить - не перевесть! Попытка, конечно, не пытка...
> В ближайшее время будет открыт сайт BLAGOVERIE.ORG - официальный сайт заратуштрийцев в России. Хотелось бы видеть Вас в том числе и среди авторов данного ресурса.
А куда делся www.avesta.org ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Путеводитель среди востоковедов
[info]pyc_ivan
2006-04-02 11:49 am UTC (link)
avesta.org.ru закрыт в связи со сменой формата, которая потребовалась вновь образованному анджоману. Если avesta.org.ru - был популяризаторским сайтом для любителей экзотики и маргиналов, то blagoverie.org будет официальном сайтом одной из мировых религий на территории России.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Санскр
[info]gasyoun
2007-02-24 02:55 pm UTC (link)
http://groups.google.com/group/Nagari/browse_thread/thread/cc1c8f362a7fae0a

(Reply to this) (Parent)

Re: Путеводитель среди востоковедов
[info]pyc_ivan
2006-03-12 07:31 am UTC (link)
Не знал тонких перепетий и мотивов сочинения виршей. Тем не менее, считаю сочинение вполне себе актуальным ;)

(Reply to this) (Parent)

Словарь санскрита
[info]gasyoun
2006-04-03 10:02 am UTC (link)
Ребята,

Неделями я не отходил от сканера, и теперь ночами не сплю, все собираю для санскрита, есть, конечно, кое-что и по авестийскому, но тут я доверяю моему старшему коллеге Святополку, моя же хрестоматия Рейхельта из штатов еще не приехала и пользуюсь Соколовом - отпечатан ужасно, но отпечатан. Несколько лет я пытался что-либо изменить в одиночку и увидел, что все в песок. Поэтому отныне мы с князем С.-Ч. вместе. Вот Бетлинг есть, да только спроса никакого, про остальное молчу. Однако же радует, что немецкого знают все меньше, и это получается престиж, да к тому его и достать трудно, по крайнее было трудно до того, как отсканировали. Нужен словарь. Вот уже два года делаю санскрито-русский. Приложил руки к тематическому русско-санскритскому, но теперь, когда я начал готовиться в аспирантуру к Зализняку по корнесловам, времени мало, да денег мало, а на это прожить нельзя, так что работа стоит на месте. Вот выправил Бюлер, написал ответы, да полтора года стопкой на подоконнике, руки не доходят.
Но перестанем плакать. Предлагаю переработать словник словаря Макдонеля, Зализняк с Гринцером поддержали идею, но мне нужны хотя бы помощника. Я ведь ни питерская, ни московская школа, я вообще основатель (;o) рижской школы, но считаю, что у словаря, коли он хорош, не может быть соавторов. Бартоломе сам, Бетлинг подумал подумал и Малый уже без Рота, ну также и Дяль и Фасмер. Короче, разговоры в сторону, предлагаю составить план работы. На данный момент правлю перевод Барроу. Но надо вычитывать корректуру. Где вы, орлы высокого полета?

Ваш М.Г.

(Reply to this)

Куплю лицензионный Windows
(Anonymous)
2007-10-15 11:14 pm UTC (link)
Куплю Windows Куплю Office -Vista/XP/2003 sms5@inbox.ru
и другой ЛИЦЕНЗИОННЫЙ софт
пишите на е-мейл sms5@inbox.ru

(Reply to this)

Реклама и тематические рассыллки, продвижение
(Anonymous)
2008-01-14 05:48 pm UTC (link)
Здравствуйте!

Предлагаем вашему вниманию наши услуги по рекламе на форумах. Мы в кратчайшие сроки организуем вам рассылку, от которой вы получите максимальную отдачу.

В данный момент возможна работа по двум схемам:
1) Вы продвигаете какую-либо услугу, либо продукт. Вам нужны исключительно тематические посетители с форумов. Тогда мы организуем рассылку по ресурсам, которые посещают люди, которые увидят вашу рекламу.
2) Вам нужны беки в поисковиках для раскрутки интернет-проектов. Тогда мы делаем рассылку на все ресурсы, на которых можно оставить ссылку (блоги, гостевые книги).

В зависимости от выбранной схемы, вы получите ожидаемый результат. По окончанию рассылки будет сформирован и предоставлен отчёт из ресурсов, на которых опубликован ваш рекламный текст.
Это не является спамом. Это-тематическая реклама именно в тех местах и разделах, которые предназначены исключительно для неё.

Подробности в ICQ 397908911

(Reply to this)

Обучение Черной Магии
(Anonymous)
2008-03-22 03:28 pm UTC (link)
Обучение Черной Магии
http://blackmagic1.com
На сайте можно записаться на уроки Черной Магии по доступным ценам. Купить и скачать книги, по Черной Магии. Заказать ритуалы, амулеты и магические предметы.

(Reply to this)

Привет
(Anonymous)
2008-03-25 12:22 am UTC (link)
Всем привет
Всем привет

(Reply to this)

Скачай MP3 за 2 клика
(Anonymous)
2008-06-29 05:39 am UTC (link)
Наверняка многие из вас слушают и скачивают в интернете музыку.
Но чтобы найти нужный вам трек, сначала необходимо потратить кучу времени на поиски сайта, а уже перед получением ссылки на файл вам приходится просмотреть ТОННЫ рекламы.
Мы хотим упростить вам бесконечные поиски MP3!
Представляем сайт http://turbomp3.ru

(Reply to this)

Скачай MP3 за 2 клика
(Anonymous)
2008-06-29 09:34 am UTC (link)
Наверняка многие из вас слушают и скачивают в интернете музыку.
Но чтобы найти нужный вам трек, сначала необходимо потратить кучу времени на поиски сайта, а уже перед получением ссылки на файл вам приходится просмотреть ТОННЫ рекламы.
Мы хотим упростить вам бесконечные поиски MP3!
Представляем сайт http://turbomp3.ru

(Reply to this)

Need to download XRumer 5.0 for free!
(Anonymous)
2009-05-02 12:58 am UTC (link)
Huh! I want to get program XRumer 5.0 PALLADIUM free. Have you any download link?
I'm so need this magic program! It's can break captchas automatically! Activate accounts via email automatically too! Absolutely great software! Help me!
And did you hear news - price for XRumer 5.0 Palladium will grow up to $540 after 15 may 2009... And XRumer 2.9 and 3.0 - too old versions, it's cant break modern catpchas and cant break modern anti-bot protections. But XRumer 5.0 Palladium CAN!!!!
So help me for download this great program for free! Thanks!

(Reply to this)


(18 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…